議席はわずか11「維新」は国政に必要か – ニコニコニュース

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2017年の総選挙で「日本維新の会」の獲得議席はわずか11だった。国政初挑戦の12年は54議席、前回の14年は41議席だから、大幅減といえる。橋下徹氏を失った維新は、国政で生き残れるのか。ノンフィクション作家の塩田潮氏が、日本維新の会の馬場伸幸幹事長に聞いた――。

■今の国政は1955年体制に逆戻りしている

【塩田潮】2017年10月の総選挙で、日本維新の会は獲得議席11、全国の比例区の総得票数は 339万票でした。維新が国政選挙に初挑戦した12年総選挙は54議席で1226万票、前回の14年総選挙は41議席で 838万票で、過去2回と比べて大幅減です。

【馬場伸幸・日本維新の会幹事長(衆議院議員)】これは実力どおりですね。選挙戦でも公示前の現有議席の14がぎりぎりだろうという感じでしたね。橋下旋風が吹いていた「ベンチャー政党」の時期が終わり、既成政党に移行している時期と思います。党の認知度は広がりましたが、国民の支持につながっていない。既成政党として全国で地に足を着けた活動をやっていかないと、もう風頼み、人気頼みでは票はもらえない時期になっています。

確かに維新への期待感が薄れているのは事実です。ただ、10議席以上をいただいたのは、潜在的に自民党ではだめ、反対するばかりの野党もだめで、維新を応援する人が根強くいるということだと思います。

【塩田】新聞各紙が「首相、解散実施の意向」と報じたのが17年9月17日で、3日後の20日に竹中平蔵氏(元経済財政相・慶大名誉教授)が設営した東京のANAインターコンチネンタルホテル内の日本料理店「雲海」での会合に、橋下徹氏(前大阪市長)同席の下、小池百合子・東京都知事と松井一郎・大阪府知事(維新代表)が出席したという報道がありました。維新は総選挙では小池氏が率いる希望の党と連携しました。

【馬場】その会合は、僕は確認できていませんが、小池さんは当初、政治手法や議会への対応は、維新をモデルにしていたと思う。ブレーンもわれわれのブレーンと重なっていますから、われわれのよかった点、悪かった点を小池さんに進言していたと思いますが、小池さんはいい点を発揮できなかった。築地市場の問題でも結局、都民や国民は右往左往したという印象を持った。同じ立場として松井知事はそのへんを厳しく指摘したわけです。

総選挙では、松井代表の言葉を借りれば「最大限の配慮をする」ということでした。候補者調整はやっていません。結果的に大阪と東京とのすみ分けという感じで、希望の党は大阪に候補者を立てない、維新は東京には立てない。東京で3人の立候補予定者が確定していましたが、私が直接、頭を下げて「比例のみで」ということにしました。

【塩田】総選挙のスタートのときは、愛知県の大村秀章知事も加わって、東京・愛知・大阪の東海道ベルト地帯連合の旗揚げというムードでした。

【馬場】政治家というのは勝手なもんで、自分に有利だったら賛成、不利になったら反対に回りますからね(笑)。われわれの大阪都構想の根底にあるのは統治機構の改革ですが、東京、愛知、大阪の大都市が協力して進める「三都物語」はいい構想だというのが当初の受け止め方でした。

【塩田】すぐに大村知事が抜けて、三都物語は夢物語となりました。なぜあんなことに。

【馬場】どうしたんでしょうね(笑)。3知事による記者会見には出席していました。もともと維新が誘ったのではないでしょう。

【塩田】総選挙で維新が希望の党と連携した理由は何ですか。

【馬場】今の国政は1955年体制に逆戻りしています。与党が野党第1党に気を遣い、野党はひたすら嫌がらせ大作戦をする。われわれは健全な2大政党政治を目指しているので、全然、容認できない。旧民主党、民進党の人たちと話をすると、わかっていると言いながら、プラカードを出して妨害したり委員長席へ詰め寄ることを止めない。そういう政治勢力を分断し、壊してしまう。松井代表はしがらみのない政治、新しい政治を目指す勢力の結集を選択したと思います。連携は即断即決でないとできません。党内で協議はなかったですね。みんな有利になると見込んでいたんでしょう。異論は一切出ませんでした。

【塩田】総選挙で希望の党は不振でした。小池都知事のやり方をどう受け止めましたか。

【馬場】われわれも経験があります。最大のポイントは「排除」だと思いますが、セレクトするのではなく、一度、全部飲み込んでしまうか、それともチャーターメンバーだけで核をつくるか、どちらかを選択したほうがよかったと思います。

■加計問題は特別委員会を設置して集中審議を

【塩田】前原誠司代表は民進党分裂も覚悟で、思い切った選択を行いました。

【馬場】維新が国政に進出して5年が過ぎ、僕もこの5年、旧民主党、民進党の人たちと付き合ってきましたが、不平不満はあっても、アクションを起こす人は1人もいなかった。そういう意味で、前原さんと小池さんの決断は、これからの日本の政治を変えていくきっかけになるのは間違いない。そこは大きな貢献と思います。

【塩田】民進党は結局、立憲民主党、希望の党移籍組、参議院議員を中心とした民進党残留組、衆議院議員13人の無所属の会に4分裂しました。

【馬場】日本の国と政治のためによかったと思います。本来の政党政治に戻り、同じ信念、理念、国を思う気持ちが一緒の人が集まらなければ、難しい問題に対峙していけない。

【塩田】2年前、旧維新の党が分裂して日本維新の会と民進党参加組に分かれました。

【馬場】あの分裂のとき、一番感じたのは、みんな表向きかっこいいことを言っているけど、本音はどうしたら自分の議員バッジを守れるかでした。そんな人たちが国政の場に残って、果たして国がよくなるのかなと、いやというほど感じた。あの後、向こうも民進党として再スタートを切りましたが、結局、同じことを繰り返しているだけです。

【塩田】維新は今後、野党再編問題にどんな姿勢と方針で取り組むのですか。

【馬場】5年間のいろいろな人脈がありますので、話を聞いたりしています。ただ、まったく考え方が違うみなさんと会っても、いい結果は出ません。同じことを繰り返さないように、慎重に思想、信念がきちっと合うみなさんと一緒にやっていきたい。

【塩田】前原氏はインタビューに答えて、将来、維新との合流の可能性について「大いにある」と話していました。ただ、民進党から希望の党に移った人たちの中には、労働組合の連合との関係を重視する人が少なくありません。維新と希望の党の連携の可能性は。

【馬場】われわれも民間労働組合を否定しているわけではありません。公務員の組合とは立場が違います。働き方改革とか、言っていることは、よくわかります。それは党派を超えて取り組まなければいけない問題なので、別に連合を全否定しているわけではなく、連合の言うことは一切聞かないといった立場でもありません。時代が変わり、働き方改革など、党派を超えて考えていくべき時期が来ています。今後、機会があれば、意見の交換などもやっていきたいと思っています。ですが、公務員の組合が民間の組合と肩を並べて一緒に活動するのはどうかと思う。公務員の組合のみなさんには「それぞれの職場、地域住民のためにもっと頑張りなさい」と申し上げています。

維新は数は少ないけど、一致団結して、いつもみんなが同じ方向を向いている、とうらやましがられることがありますが、政党はスピリッツが同じというのが一番、大事です。それを曲げて数のために集まるのは、われわれの経験から言うと、ちょっとどうかと思う。政治はタイミングが重要と思いますので、ここは焦らずにやりたい。

【塩田】安倍晋三首相は総選挙でも勝利を収め、第2期の政権は5年を超えました。自民党による長期「1党」体制をどう見ていますか。

【馬場】加計問題も、本質の部分は自民党の中の既得権を守る側とそれを打破する側との戦いです。残念なのは、問題が出てから1年にわたり、国家戦略特区の会議が開かれず、規制緩和、特区の動きがまったく止まってしまった。これは安倍首相の責任と思います。

与党側はきちんと説明責任を果たすと言っていますが、野党側は納得できない。直近の世論調査を見ても、国民のみなさんも納得していない。僕はこの問題では特別委員会を設置して集中的にやったほうがいいと思います。国会改革にもつながる。きちんと説明して信頼を取り戻す作業をやらなければ、今後の特区の流れは止まったままになってしまう。

【塩田】もう一つの森友問題は。

【馬場】なぜ9億円の土地が8億円も値引きされたのか、この一点です。われわれも問題が起きたとき、地下調査をさせてくれと大阪航空局に申し入れたけど、拒否された。きちんと調査すれば、行政側も立証できると思います。議会側もそれを求めていくべきで、枝葉の話は関係ない。そこでどういう行政処分が行われたかが最大のポイントです。

地方自治体の場合は、市有地や県有地の処分について厳しすぎるほどの細かい規則をつくっていますが、わが党としては、国有地でも、行政側に指摘して二度とこういうことが起こらないように総括し、きちっとしたルールづくりを求めていきたいと思います。

■今までにない政治、既得権の破壊を愚直に訴え続ける

【塩田】今年の安倍政権と安倍首相について、どう見ていますか。

【馬場】9月に自民党の総裁選があります。今の安倍政権は、外交とかアベノミクスを見ても、よくやっていると思います。よほどのことがない限り、安倍さんの3選は強いと思いますが、3選されると、逆にその後は、3年後までとか、ゴールが見えてきます。そこで自民党の中がどう変化していくのか、きっちりと見ていきたい。

【塩田】維新は総選挙で落ち込んで、ベンチャー政党ではない「裸の維新」から、今後、どうやって党の再生・新生に挑戦しますか。

【馬場】安倍政権は及第点に近いので、国政では自民党ができない新しい安心できる社会保障改革や規制緩和、成長産業の後押しにもっと力を入れていく。今までにない政治、既得権の破壊を愚直に訴え続ける。

来年、消費税率が上がると、国民負担率は50%を超えると思う。そうなると、賃金が上がっても自由に使えるお金は増えないという状況になります。国民の側の立場に立って、行財政改革で「小さな政府」にして国民負担率を下げる。それしかないと思うんです。

【塩田】維新は結党以来、「身を切る改革」を唱え続けています。大阪では数々の改革に取り組んできましたが、国政では「身を切る改革」で何を訴えていきますか。

【馬場】われわれはすでに国会議員の報酬の2割カットを実行しています。金額でいうと、月額1人18万円です。維新は法案を出していますが、まったく相手にされていません。

実は東北大震災の後、復興財源として国会議員が報酬を2割カットし、大企業にも特別の税金を、国民にも特別の増税をお願いした。いつのまにか企業も国会議員も終わり、国民だけが2037年まで負担することになっています。これはやる順番が違うという思いを込めて、国会議員の2割カットも国民の特別な増税が終わるまで必ずやり続けるべきです。

国民のみなさんにぜひ監視してもらわなければと思うのは、みなさんが気づかぬ間に、自民党を筆頭に、最近も議員年金の復活を目指している。年金がないから議員のなり手がいないとか、ばかっぽい理屈を言うんです。なり手がなければ、定数を減らしたらいい。

【塩田】ずっと実現を目指して訴え続けている大阪都構想には、今年、どんな挑戦を。

【馬場】大阪都構想は維新の原点です。大阪では今年の秋、もう一度、住民投票を実施する段取りで進んでいます。めどはついてきていると思います。住民投票の実施は協議会での多数決で決まりますが、他党の協力が得られるかどうかが最大のポイントですね。

【塩田】前回の15年の住民投票は惜敗でした。「二の舞い」阻止には何が必要ですか。

【馬場】前回は反対陣営のネガティブキャンペーンで、水道料金が上がるとか市営住宅の家賃が上がるとか、なんの確証もない、デマに近い運動が展開された。その経験を生かして、大阪市民のみなさんにどんなメリットがあるか、きちんと伝える。そうすれば大阪都構想への理解が広がると思う。これは統治機構改革です。大阪府と大阪市の行政を一本化して、すぐに市民生活に具体的な変化が起こるかといえば、そうではない。好循環が始まるだけで、変化は起きないけど、そこをどう理解してもらうかが難しいところですね。

【塩田】国会では、今年前半から憲法改正をめぐる議論や協議が本格化しそうです。維新は国会で憲法問題にどういう姿勢で臨むのですか。

【馬場】首相が安倍さんであろうが、違う人であろうが、国民の立場に立ち、今の憲法は時代に即して変えるべき項目を変える。それが基本的な考え方です。遅きに失しているぐらいです。どんどんやらないとだめです。

【塩田】維新は16年3月に独自の改憲案を発表し、憲法「第8章 地方自治」の全面改正を含む統治機構改革、全教育の無償化、憲法裁判所新設などを打ち出しました。一方、自民党は17年の総選挙の公約で、第9条への自衛隊明記、緊急事態条項の新設、参議院の選挙区の2県合区の解消、教育の無償化を掲げました。同じ改憲推進の立場でも、教育の無償化を別にすると、目指す改憲の中身がかなり違っているように見えます。

【馬場】憲法改正を最後に決めるのは国民です。一般の法律と違って、憲法改正だけは、国会は国民のみなさんに改正項目という材料を提示する役割です。改正項目の絞り込みをやるという意味では、北朝鮮を始めとするアジアの緊張状態や、中近東など各地の紛争を考えると、確かに9条改正はぼちぼち真剣に議論する時期が来ていると思うんです。

教育の無償化は、経済的に恵まれない子どもたちの教育を受ける機会を保障し、子育て世代をサポートし可処分所得を増やせば、経済にいい影響を与えるし、学力を修めた子どもたちに将来、高額の納税者になってもらえる。国民の側から見て「そうやな」と言ってもらえると思うんです。ですが、合区解消は「何をばからしいこと、言うてるんや」という話です。自民党議員は「都道府県から1人、参議院議員という代表者がいないと、国政に声が伝わらない」と言う。「それやったら、何のために衆議院議員や知事がいるんですか」と聞いたら、ぐうの音も出ませんでしたわ。国民は絶対、受け入れません。

今年の通常国会で衆参の憲法審査会を招集し、3カ月から半年かけて各党で改正項目を絞り込んで、それを出し合って議論する。その議論を国民のみなさんに見てもらう。時間はたっぷりとったほうがいいと思う。1年くらいは必要でしょう。今年1年かけて議論して、改憲案を発議し、国民投票は国政選挙と一緒にやるべきだという意見が割りと多い。来年夏の参院選と同日選という可能性は、僕は「なきにしもあらずや」と思いますね。

■国難と呼ばれる時代には絶対に必要な政治家

【塩田】「第8章 地方自治」の全面改正が入らない発議案でも認める姿勢ですか。

【馬場】議論することが大事で、憲法審査会の多数決で、第1段階で「地方自治」の改憲案が敗れれば、それはいたし方ないと思います。

【塩田】安倍首相や自民党が最重視しているのは第9条への自衛隊の明記です。

【馬場】うちも9条の改正自体を否定するわけではないんですが、第3項を追加するとか、第2項だけを削除するとか、改正のいろいろなテクニック的な部分については、まだまとめ切れているわけではありません。ただ、北朝鮮情勢を見ても、自衛隊が違憲であるというような議論が起こることは、もう封印すべきと個人的に思います。

【塩田】各党の対応を見ていると、結局、各党が容認して発議の議決ができそうな改憲案は、基本的人権の制限を認めない緊急事態条項の新設だけではないかという気がします。

【馬場】それだったら、やらんほうがましですね(笑)。

【塩田】現在の北朝鮮情勢をどう見ていますか。

【馬場】対話と圧力という政府の手法は正しいのでは。今は圧力をかけるときでしょう。

【塩田】アメリカでトランプ大統領が登場して1年が経過しました。

【馬場】ビジネスマンですから、奇想天外なことをしますけど、僕は新しい世界秩序をつくっていくために一回、こういう時期が大事と思いますね。外交はけんかですよ。そんな上品なものとは違うからね。けんかするにはいろいろなことを想定し、武器を身に付け、仲間をつくって、手練手管で考えていかないと。そういう時代が来ていますよ。

【塩田】最後に橋下氏と現在の維新の関係、さらに橋下氏の政界復帰について、お尋ねします。17年の総選挙での維新の議席減も、「橋下不在」が原因だったのでは。

【馬場】それは一つの要因だったことは間違いないでしょうね。

僕は去年3月、橋下さんと一緒にワシントンに行った。橋下さんがCSIS(アメリカ戦略国際問題研究所)が主催する会で講演したんですが、十数人の上下両院議員のところも一緒に回りました。そういう姿を見ていると、政治に対する興味はまったく衰えていない。日本が国難と呼ばれる時代には、絶対、必要な政治家です。近いうちの復帰を願っています。この5年で徐々にその土俵ができてきていると思います。

橋下さんは、人間的な部分でも政治家としても安倍さんへの信頼度が高い。基本は安倍さんが頑張っている間は任せておいたらいい、という考え方と思うんです。彼が登場するのは、安倍さんが影響力をなくして今よりもさらに深い国難が迫ったときです。

【塩田】現在の日本維新の会を、橋下氏はどう思っているのでしょう。

【馬場】「頼りないやっちゃな」と思っているでしょうね。今の自民党は、安倍さんがいなくなった後も、こういうメンバーが内閣を担うのではと想像できると思うんです。民進党もそうですが、わが党もそれができない。国民から見て、あの人が首相でという顔ぶれが浮かぶ政党になったとき、初めて政権政党という立場になれるのでは、と思いますね。

【塩田】橋下氏自身に、政治をやらないという個人的な事情があるのですか。

【馬場】ないでしょう。あるとすれば、「大阪都構想で負ければ政治家を引退する」と言ったその言葉しかないでしょう。

【塩田】橋下氏と付き合いがある前原氏はインタビューに答えて、7人の子どもがいる橋下氏の「経済的事情」を口にしていましたが。

【馬場】でも、引退してから、相当、稼いだん違いますか。

【塩田】政治の現場に戻る場合は、国政選挙にいきなり出てくることになりますか。

【馬場】そうなるでしょうね。その点でも、今年の大阪都構想の住民投票は大きな意味を持っていますね。都構想が成立すれば、それ以降の国政選挙にという可能性が出てくる。

【塩田】仮に来年の夏、憲法改正の国民投票と参院選が同日選という展開になると、もしかすると衆議院総選挙もぶつけて、衆参同日選になるかもしれない。

【馬場】その可能性もあるでしょうね。そうなると、投票用紙の枚数は6枚か(笑)。

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馬場伸幸(ばば・のぶゆき)
日本維新の会幹事長・衆議院議員
1965年1月27日、大阪府堺市生まれ(現在、52歳)。大阪府立鳳高卒。高校卒業後、3年間、オージーロイヤル(現ロイヤルホスト)でコックを勤め、86年から中山太郎(当時は参議院議員。後に衆議院議員。元外相)の秘書となる。93年に堺市議補選で初当選(自民党)。12年まで6期在任し、11~12年に堺市議会議長。12年12月の総選挙に日本維新の会公認で大阪17区から出馬し、初当選(現在、当選3回)。14年12月から15年9月まで維新の党国会対策委員長、15年12月からおおさか維新の会幹事長となり、日本維新の会に衣替えした後も幹事長に留任。

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馬場伸幸・日本維新の会幹事長(衆議院議員)



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